Με φόντο μια εικόνα από τη Μονή Σταυρονικήτα του Αγίου Όρους — ένα σκηνικό που υπογράμμιζε την είσοδο στη Μεγάλη Εβδομάδα — η εκπομπή «Καφές της Κυριακής» της διαδικτυακής τηλεόρασης Ανιχνεύσεις WebTV έκανε αυτή την Κυριακή αυτό που σπάνια τολμά η ελληνική δημοσιογραφία: να στήσει γύρω από ένα τραπέζι ανθρώπους με βαθιά γνώση, διαφορετικές οπτικές γωνίες, και να αφήσει τη συζήτηση να πάει εκεί που πρέπει — στον σκληρό πυρήνα της πραγματικότητας.
Ο παρουσιαστής Παντελής Σαββίδης υποδέχτηκε τον Θέμη Τζίμα, διδάκτορα Δημοσίου Δικαίου και διδάσκοντα στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης, τον Αλέξη Λεκάκη, έναν από τους λίγους Έλληνες που έχουν μελετήσει εις βάθος τις ελληνοϊρανικές σχέσεις, τον Γεώργιο Τσουγκαλά, δικηγόρο με εξειδίκευση στο διεθνές δίκαιο, τον Θρασίβουλο Ευτυχίδη και τον Κυρατζόπουλο. Ένα πάνελ που δεν συγκεντρώθηκε για να συμφωνεί — και αυτό ακριβώς το έκανε ξεχωριστό.
Η 37η μέρα ενός πολέμου που «δεν τελειώνει γρήγορα»
Η εκπομπή βρήκε τον κόσμο στην 37η μέρα του πολέμου στο Ιράν — ενός πολέμου που, όπως χαρακτηριστικά ανέφερε ο Σαββίδης στην εισαγωγή του, «είναι ένας πόλεμος φθοράς που δεν φαίνεται να τελειώνει γρήγορα και επηρεάζει οικονομικά, πολιτικά, πολιτισμικά και εμάς». Ο πρόεδρος Τραμπ είχε και πάλι δώσει ένα τελεσίγραφο 48 ωρών στο Ιράν — ένα από τα πολλά τελεσίγραφα που έχουν έρθει και παρέλθει στη διάρκεια αυτής της σύρραξης.
Ο Θέμης Τζίμας, που εμφανίστηκε για πρώτη φορά στην εκπομπή και αποχώρησε νωρίτερα λόγω υποχρεώσεων, έθεσε αμέσως το πλαίσιο: «Αν μπορούσα να το συνοψίσω, θα έλεγα ότι είναι το νέο μέτωπο ενός σπονδυλωτού παγκοσμίου πολέμου». Και πήγε παρακάτω: ο πόλεμος στο Ιράν, είπε, τείνει να αποδειχθεί το σημείο μετά το οποίο «η φθορά της αμερικανικής ισχύος θα είναι πλέον αδιαμφισβήτητη». Δεν ήταν απλώς μια πολιτική παρατήρηση — ήταν ιστορική πρόγνωση.
Νόμιμος ή παράνομος; Η νομική αντιπαράθεση
Ένα από τα πιο ζωντανά τμήματα της εκπομπής ήταν η έντονη, αν και ευγενική, σύγκρουση μεταξύ Τζίμα και Τσουγκαλά πάνω στο ζήτημα της νομιμότητας.
Ο Τσουγκαλάς επιχείρησε να αναλύσει τη θέση της Ελλάδας απέναντι στο Ιράν μέσα από ιστορικά τεκμήρια: μια συνάντηση Ελλήνων και Ισραηλινών αξιωματούχων το 2010 με αντικείμενο, μεταξύ άλλων, το Ιράν, και μια δήλωση Έλληνα υπουργού Εθνικής Άμυνας το 2015 στο Τελ Αβίβ, όπου εκφράστηκε ανησυχία για το ιρανικό πυραυλικό απόθεμα μεγάλου βεληνεκούς που φτάνει στην Ευρώπη. «Ο ελληνισμός βρίσκεται εντός εμβέλειας των πυραύλων του Ιράν», είχε πει τότε ο υπουργός, και αυτό, υποστήριξε ο Τσουγκαλάς, ήταν η βάση για μια αντικειμενική αξιολόγηση της ελληνικής στάσης — χωρίς ο ίδιος να υιοθετεί τη θέση αυτή.
Ο Τζίμας αντέτεινε με σαφήνεια: «Ο πόλεμος εναντίον του Ιράν δεν έχει καμία δικαιολογία. Είναι απολύτως παράνομος και εγκληματικός». Υπενθύμισε ότι το διεθνές δίκαιο επιτρέπει τη χρήση βίας μόνο σε δύο περιπτώσεις: αν ένα κράτος έχει δεχθεί ένοπλη επίθεση ή κατόπιν απόφασης του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ. Καμία από τις δύο, όπως τόνισε, δεν συντρέχει. «Ακόμα και οι ίδιοι οι αρχηγοί των αμερικανικών αρχών ασφαλείας έχουν διαψεύσει τον πρόεδρό τους», προσέθεσε.
Η ένταση κορυφώθηκε όταν ο Τζίμας επισήμανε ότι το επιχείρημα «αν έχεις επιθετικό οπλοστάσιο, δίνεις δικαίωμα σε άλλους να σε χτυπήσουν» είναι επικίνδυνο: «Επειδή η Ελλάδα έχει F-35 και πυραύλους αέρος-εδάφους, η Τουρκία διατηρεί δικαίωμα προληπτικής επίθεσης εναντίον μας;» Κανείς δεν μπόρεσε να αντικρούσει αυτό το επιχείρημα.
Ελλάδα και Ιράν: Μια σχέση που ρημάχτηκε
Ο Αλέξης Λεκάκης, ο πλέον εξειδικευμένος παρών στις ελληνοϊρανικές σχέσεις, ανέλαβε να αποκαταστήσει την ιστορική μνήμη. Και αυτό που αποκάλυψε ήταν εντυπωσιακό.
Για περίπου τριάντα χρόνια, μέχρι το 2019, οι σχέσεις Ελλάδας–Ιράν ήταν όχι απλώς καλές, αλλά στρατηγικά σημαντικές. Ο πρώτος Ευρωπαίος πρωθυπουργός που επισκέφτηκε το Ιράν ήταν ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης, το 1992. Ο πρώτος Ευρωπαίος υπουργός Άμυνας που επισκέφτηκε το Ιράν ήταν ο Άκης Τσοχατζόπουλος, το 1999. Αρχιτέκτονας αυτής της πολιτικής ήταν το λεγόμενο «δόγμα Αρσένη» — η στρατηγική περίκλειση της Τουρκίας μέσα από σχέσεις με χώρες της περιμέτρου: Συρία, Αρμενία, Ιράν.
Υπήρξε ακόμη και τριμερές σχήμα συνεργασίας Ελλάδας–Αρμενίας–Ιράν, με οικονομικές και γεωπολιτικές προεκτάσεις. Στον Οργανισμό Ισλαμικής Συνεργασίας, το Ιράν ήταν από τις ελάχιστες ισλαμικές χώρες που ψήφιζε υπέρ των ελληνικών θέσεων στο Κυπριακό — ακόμη και ασκώντας βέτο σε τουρκικές προσπάθειες αναβάθμισης του ψευδοκράτους.
Κατά τη διάρκεια της οικονομικής κρίσης, το 2010-2012, το Ιράν ήταν η μόνη χώρα που πρόσφερε πετρέλαιο επί πιστώσει στην Ελλάδα — ακόμη και με αποπληρωμή μετά από δύο μήνες — τη στιγμή που καμία από τις «συμμαχικές» πετρομοναρχίες του Κόλπου δεν έδινε την παραμικρή ευελιξία. «Το Ιράν το έκανε για τα συμφέροντά του», παραδέχτηκε ο Λεκάκης, «αλλά αυτό δεν αναιρεί ότι το προσέφερε».
Τι άλλαξε μετά το 2019; Μια σειρά κινήσεων που το Ιράν ερμήνευσε ως εχθρικές: η δήλωση του Έλληνα πρωθυπουργού το 2020 στο Atlantic Council υπέρ της δολοφονίας του στρατηγού Σολεϊμανί — μια δήλωση που δεν έκανε καμία άλλη ευρωπαϊκή χώρα· η εγκατάσταση συστοιχίας Patriot στη Σαουδική Αραβία με ελληνική φρουρά, που κατέρριψε ιρανικούς πυραύλους· η κατάσχεση ιρανικού δεξαμενόπλοιου στα ανοιχτά της Καρύστου το 2022, κατόπιν αμερικανικού αιτήματος· και δηλώσεις αξιωματούχων, συμπεριλαμβανομένου του αρχηγού ΓΕΕΘΑ, που συνέδεαν την αποκλιμάκωση του πολέμου με αλλαγή καθεστώτος στο Ιράν — κάτι που δεν είπε κανείς άλλος αρχηγός ευρωπαϊκού επιτελείου.
«Δεν καταλαβαίνω γιατί η ελληνική πλευρά θέλει να διαλαλεί τόσο δυνατά ότι είναι απέναντι στο Ιράν», είπε χαρακτηριστικά ο Λεκάκης. «Οι Ιρανοί δεν έχουν αυταπάτες ότι θα διώξουμε τους Αμερικανούς. Τους κάνει εντύπωση η υπερσυμμόρφωσή μας».
Το ερώτημα που καίει: Η Ελλάδα συμμετέχει στον πόλεμο;
Εδώ η συζήτηση πήρε ακόμη πιο αιχμηρό χαρακτήρα. Ο Λεκάκης ανέφερε δημοσίευμα της Wall Street Journal που κατονομάζει ελληνικές βάσεις ως χρησιμοποιούμενες για αμερικανικές επιχειρήσεις, καθώς και αναφορές ελληνικών ΜΜΕ ότι η Σούδα λειτούργησε ως κόμβος logistics για βομβαρδιστικά B-2 που έπληξαν τις τρεις ιρανικές πυρηνικές εγκαταστάσεις. Χρησιμοποιήθηκαν, μάλιστα, αεροσκάφη εναέριου ανεφοδιασμού από τη Σούδα.
Ο Τσουγκαλάς αντέτεινε ότι πρόκειται για συμμαχικές υποχρεώσεις, ότι τα Patriot είναι αμυντικό σύστημα και ότι δεν υπάρχει άμεση συμμετοχή. Ο Σαββίδης επισήμανε ότι και η παρουσία ελληνικής φρεγάτας στην Ανατολική Μεσόγειο, αν δημιουργεί ζώνη μη πρόσβασης που συμπεριλαμβάνει το Ισραήλ, «είναι μια έμμεση εμπλοκή».
Κανείς δεν αρνήθηκε το γεγονός. Η διαφορά ήταν στην ερμηνεία.
Η γεωπολιτική αλήθεια: Ποιος κερδίζει από το Ιράν;
Ο Θρασίβουλος Ευτυχίδης και ο Αλέξης Λεκάκης ήταν σαφείς: η αποδυνάμωση του Ιράν δεν ωφελεί μόνο το Ισραήλ — ωφελεί, πάνω απ’ όλα, την Τουρκία.
«Η υποχώρηση του Ιράν στη Συρία ποιον ωφέλησε τελικά;» ρώτησε ο Λεκάκης. «Δεν ωφέλησε μόνο το Ισραήλ. Ωφέλησε την Τουρκία». Όταν έπεσε ο Άσαντ, Τουρκία και Ισραήλ μοιράστηκαν τη Συρία — η Τουρκία πήρε το βόρειο τμήμα, το Ισραήλ έφτασε στα περίχωρα της Δαμασκού. «Μαζί ρίξανε, μαζί πήγανε», όπως είπε χαρακτηριστικά.
Το ίδιο μοτίβο επαναλαμβάνεται τώρα με το Ιράν. Αν το ιρανικό κράτος αποδυναμωθεί ή διαλυθεί, η Τουρκία κερδίζει γεωπολιτικό χώρο σε Συρία, Ιράκ, Καύκασο. Η Αρμενία — μια χώρα που η Ελλάδα θεωρεί φυσικό σύμμαχο — χάνει τον κύριο υποστηρικτή της στην περιοχή. Το PKK, που ο Σολεϊμανί εξόπλιζε και το Ιράν υπόθαλπε — ανεξάρτητα από τις τουρκικές κατηγορίες — εξασθενεί. Η νεοθωμανική επεκτατικότητα δεν συναντά αντίβαρο.
«Η γεωπολιτική αποδυνάμωση του Ιράν ενισχύει την Τουρκία», είπε ο Λεκάκης απλά. «Αυτό είναι που εμένα κυρίως με ανησυχεί».
Ο πυρηνικός κίνδυνος που δεν συζητάμε
Ο Θέμης Τζίμας, πριν αποχωρήσει, άφησε μια προειδοποίηση που αξίζει να ακουστεί: η κλιμάκωση οδηγεί σε δύο σενάρια, «και το ένα είναι χειρότερο από το άλλο». Είτε σε χερσαία επιχείρηση, είτε σε κάποιο είδος πυρηνικού πλήγματος — είτε μέσω τακτικών πυρηνικών, είτε μέσω πρόκλησης καταστροφής στον αντιδραστήρα του Μπούσερ.
Ο Λεκάκης ανέφερε ότι ο πυρηνικός αντιδραστήρας στο Μπούσερ έχει πληγεί ήδη τέταρτη φορά. Αν γίνει ατύχημα, η ραδιενέργεια θα επηρεάσει τον Περσικό Κόλπο — τις χώρες που εξαρτώνται από αφαλάτωση νερού, τις πετρελαϊκές υποδομές. Και η ανατολική Μεσόγειος, όπου βρίσκεται και η Ελλάδα, δεν είναι μακριά.
«Μία πυρηνική καταστροφή στο Μπούσερ σημαίνει ότι όλοι εμείς δεν θα μπορούμε να ζούμε στην πατρίδα μας», είπε ο Τζίμας. Δεν ήταν υπερβολή. Ήταν φυσική γεωγραφία.
Τουρκία: Χάος μέσα, παίκτης έξω
Ο Κυρατζόπουλος ανέλαβε να παρουσιάσει τα εσωτερικά της Τουρκίας — και η εικόνα ήταν εξίσου ανησυχητική. Η Κεντρική Τράπεζα έχει ήδη πουλήσει 60 τόνους χρυσού για να αντιμετωπίσει τον πληθωρισμό που φέρνει ο πόλεμος. Ο διευθύνων σύμβουλος της BlackRock συναντήθηκε με τον Ερντογάν τετ-α-τετ — και καμία πλευρά δεν έκανε ανακοίνωση. Συνελήφθη ο δήμαρχος της Προύσας, μαζί με τη γυναίκα και την κόρη του. 891 ανήλικα παιδιά βρίσκονται στις φυλακές μαζί με τις μητέρες τους — και η υπουργός Οικογένειας είπε ότι «δεν την ενδιαφέρει· είναι παιδιά τρομοκρατών».
Και ενώ η Τουρκία ευθυγραμμίζεται ξανά με τη Δύση — ανοίγοντας τις πόρτες σε γαλλικές και βρετανικές ναυτικές δυνάμεις, δεχόμενη διεθνείς παρατηρητές στο βορρά της — ο Κυρατζόπουλος υπογράμμισε ότι αυτός ο «επαναπροσανατολισμός» δεν είναι αθώος: είναι κίνηση για να κερδίσει η Τουρκία το μεγαλύτερο γεωπολιτικό μερίδιο στο αναδιαμορφούμενο τοπίο.
Ο «πολυπολικός κόσμος» και η θέση της Ελλάδας
Ο Σαββίδης, κλείνοντας, έθεσε το ερώτημα που υποβόσκει σε ολόκληρη τη συζήτηση: σε έναν κόσμο που μεταβαίνει από την αμερικανική ηγεμονία στην κινεζική πρωτοκαθεδρία, τι σημαίνει αυτό για μια χώρα με δυτική νοοτροπία και ανατολική γεωγραφία όπως η Ελλάδα;
«Ο πολυπολικός κόσμος δεν είναι κακός», είπε. «Δεν θα επιτρέπει σε κανέναν να είναι παγκόσμιος δικτάτορας». Αλλά μια κυριαρχία της Κίνας προϋποθέτει νοοτροπίες και θεσμούς πολύ διαφορετικούς από αυτούς που η Ελλάδα κουβαλά από την αρχαιότητα. «Ενώ περνάμε αυτή τη μετάβαση σαν να πίνουμε καφέ», σχολίασε, «δεν συνειδητοποιούμε τι μπορεί να σημαίνει για μας».
Ο Ευτυχίδης ήταν πιο ξεκάθαρος: «Η Ελλάδα, λόγω της έκτασής της, λόγω των χαρακτηριστικών της, οφείλει να συντάσσεται πλήρως, χωρίς παρενθέσεις, με το διεθνές δίκαιο. Αυτό θα έπρεπε να έχουμε κάνει και εμείς. Αυτό θα έπρεπε να έχει κάνει όλη η Ευρώπη».
Επίλογος: Τι έδειξε αυτή η εκπομπή
Η εκπομπή «Καφές της Κυριακής» αυτής της Κυριακής των Βαΐων δεν ήταν απλώς ενημέρωση. Ήταν μία από εκείνες τις σπάνιες τηλεοπτικές στιγμές όπου η σκέψη γίνεται ορατή — όπου άνθρωποι με γνώση και ευθύνη λένε αυτά που δεν λέγονται αλλού.
Χωρίς διαφημίσεις, χωρίς λογοκρισία, χωρίς «ισορροπίες» που στην πραγματικότητα είναι σιωπή. Η Ανιχνεύσεις WebTV κάνει αυτό που λίγα ΜΜΕ τολμούν: να ανιχνεύει.
Η εκπομπή «Καφές της Κυριακής» μεταδίδεται κάθε Κυριακή στη διαδικτυακή τηλεόραση Ανιχνεύσεις WebTV. Αρθρογραφία και αναλύσεις στο geopolitico.gr.