Σε μια ανάλυση που προκαλεί αίσθηση, οι κορυφαίοι αναλυτές διεθνών σχέσεων John Mearsheimer και Joshua Landis αποκαλύπτουν ότι η Τουρκία βρίσκεται πλέον στο «στόχαστρο» των στρατηγικών σχεδιασμών του Ισραήλ, ενώ συνδέουν την επιθυμία του Ντόναλντ Τραμπ για αποχώρηση από το ΝΑΤΟ με έναν πιθανό μελλοντικό πόλεμο κατά της Άγκυρας.
Η Τουρκία ως ο «Χειρότερος Εχθρός»
Ο Joshua Landis μετέφερε την εκτίμηση Ισραηλινών στρατηγών και αξιωματούχων άμυνας, σύμφωνα με τους οποίους «η Τουρκία είναι ο επόμενος μεγάλος εχθρός μας και είναι χειρότερη από το Ιράν».
Οι λόγοι γι’ αυτή τη δραματική αλλαγή στάσης είναι:
-
Η φιλοξενία στελεχών της Χαμάς από την Άγκυρα.
-
Η σκληρή αντισραηλινή ρητορική του Ταγίπ Ερντογάν, την οποία χρησιμοποιεί για να συσπειρώσει τον ισλαμικό κόσμο.
-
Η προσπάθεια της Τουρκίας να εδραιώσει τη θέση της στη Μέση Ανατολή, ανταγωνιζόμενη την ισραηλινή κυριαρχία.
Το ΝΑΤΟ και η «Πλάτη» στην Άγκυρα
Μια από τις πιο σοκαριστικές αναφορές στο ρεπορτάζ αφορά την πρόθεση του Τραμπ να αποσύρει τις ΗΠΑ από το ΝΑΤΟ. Σύμφωνα με τον Landis, υπάρχουν φωνές μέσα στο επιτελείο του Αμερικανού Προέδρου που υποστηρίζουν ότι ο πραγματικός λόγος που ο Τραμπ θέλει να φύγει από τη Συμμαχία είναι για να μπορούν οι ΗΠΑ να ταχθούν ανοιχτά στο πλευρό του Ισραήλ σε έναν ενδεχόμενο πόλεμο κατά της Τουρκίας. Όσο η Τουρκία παραμένει μέλος του ΝΑΤΟ, μια τέτοια σύγκρουση θα προκαλούσε ανυπέρβλητα νομικά και διπλωματικά εμπόδια για την Ουάσιγκτον.
Η Στρατηγική του «Κουρέματος του Γκαζόν»
Το Ισραήλ φαίνεται να ακολουθεί τη στρατηγική «mowing the lawn» (κούρεμα του γκαζόν) στη Συρία, προκειμένου να εμποδίσει την Τουρκία από το να σταθεροποιήσει τη θέση της εκεί. Στόχος είναι να παραμείνει η περιοχή κατακερματισμένη και η Τουρκία απασχολημένη, ώστε να μην μπορεί να αμφισβητήσει την ισραηλινή ισχύ.
Ο Άξονας Τουρκίας – Σαουδικής Αραβίας
Πριν την κλιμάκωση με το Ιράν, υπήρχε μια κίνηση για τη δημιουργία ενός «Σουνιτικού Άξονα» μεταξύ Τουρκίας και Σαουδικής Αραβίας με στόχο τη συγκράτηση του Ισραήλ. Η κατάρρευση της επιρροής του Ιράν και της Χεζμπολάχ άφησε το πεδίο ελεύθερο στο Ισραήλ να δράσει επιθετικά, προκαλώντας τρόμο στην Άγκυρα και το Ριάντ.
Συμπέρασμα
Οι αναλυτές προειδοποιούν ότι η περιοχή εισέρχεται σε μια φάση «παντοτινού πολέμου» (forever war). Το Ισραήλ, αισθανόμενο πανίσχυρο λόγω της στήριξης των ΗΠΑ, φαίνεται διατεθειμένο να «χτυπήσει» οποιαδήποτε δύναμη μπορεί να λειτουργήσει ως αντίβαρο, με την Τουρκία να φιγουράρει πλέον στην κορυφή της λίστας των απειλών.
H ΜΕΤΑΦΡΑΣΗ ΤΟΥ ΔΙΑΛΟΓΟΥ
Η Μάχη Ισχύος Σουνιτών-Σιιτών
TOM SWITZER: Josh, όταν μιλήσαμε τον Φεβρουάριο με τον Vali Nasr σε αυτή την εκπομπή, ήταν λίγο πριν από την επίθεση ΗΠΑ-Ισραήλ στο Ιράν. Η συναίνεση, και νομίζω ότι απηχούσες αυτή τη συναίνεση, ήταν ότι η Ισλαμική Δημοκρατία αντιμετώπιζε την πιο σοβαρή κρίση της. Και αυτό το «Σιιτικό Τόξο» που μόλις ανέφερες —δηλαδή η έκταση γης από την Τεχεράνη στο Ιράν, μέσω Ιράκ και Συρίας έως τον Λίβανο— είχε συρρικνωθεί σημαντικά. Εννοώ, βέβαια, ότι και τα σουνιτικά κράτη του Κόλπου έχουν συρρικνωθεί σημαντικά τώρα. Τι σημαίνουν λοιπόν όλα αυτά για τη μάχη ισχύος μεταξύ Σουνιτών και Σιιτών στην περιοχή; Josh;
JOSHUA LANDIS: Λοιπόν, έχει συρρικνωθεί με πολλούς τρόπους. Συρρικνώθηκε επειδή το Ισραήλ είναι τόσο ισχυρό. Είναι τόσο συντριπτικά ισχυρό. Και το είδαμε αυτό με την κατάληψη επιπλέον 600 τετραγωνικών μιλίων συριακού εδάφους. Λέγοντας στους Σύρους ότι δεν μπορούν να μετακινήσουν τον στρατό τους νότια της Δαμασκού —που είναι μια πολύ μεγαλύτερη περιοχή— αλλά στη συνέχεια «σαρώνοντας» τον Λίβανο, καταστρέφοντας όλα τα χωριά στον νότο, βομβαρδίζοντας τις γέφυρες και οδηγώντας πραγματικά την κυβέρνηση στον Λίβανο στο σημείο σχεδόν εμφυλίου πολέμου. Και εκεί βρισκόμαστε σήμερα στον Λίβανο.
Αλλά το Ισραήλ μπορεί να το κάνει αυτό. Μπορεί να πιέσει αυτές τις χώρες μέχρι να «σκάσουν». Εν μέρει επειδή δεν υπάρχει αντίβαρο. Και οι Ηνωμένες Πολιτείες τους δίνουν όλα τα μέσα για να το κάνουν. Στον Λίβανο, έχουν πλήρη ελευθερία κινήσεων. Στη Συρία, δεν έχουν πλήρη ελευθερία, αλλά πιέζουν τα όρια συνεχώς.
Και ακούσαμε μόλις — πώς λέγεται ο τύπος που παραιτήθηκε πρόσφατα από την αντιτρομοκρατική;
TOM SWITZER: Kent.
JOSHUA LANDIS: Kent. Ναι. Βγήκε και είπε κάτι που με σόκαρε κάπως τις προάλλες. Είπε ότι ο λόγος που ο Τραμπ εγκαταλείπει το ΝΑΤΟ είναι επειδή τότε η Αμερική θα μπορεί να ταχθεί με το Ισραήλ όταν αυτό πάει σε πόλεμο εναντίον της Τουρκίας για τη Συρία.
JOHN MEARSHEIMER: Ουάου.
TOM SWITZER: Τώρα, με την Τουρκία να είναι μέλος του ΝΑΤΟ. Ναι.
JOSHUA LANDIS: Η Τουρκία είναι μέλος του ΝΑΤΟ. Αυτό με μπέρδεψε και σκέφτηκα, μπορεί να είναι αλήθεια; Είμαι σίγουρος ότι υπάρχουν πολλοί άλλοι λόγοι που είναι ίσως πιο σημαντικοί για τους οποίους ο Τραμπ θα ήθελε να φύγει από το ΝΑΤΟ, αλλά σε βάζει σε σκέψεις: υπήρχαν άνθρωποι στο γραφείο του που το έλεγαν αυτό; Το άκουγε αυτό στα ανώτατα κλιμάκια; Συνέχισε, John.
TOM SWITZER: John, ναι.
Το Βλέμμα του Ισραήλ στην Τουρκία — και η Ανθεκτικότητα της Χεζμπολάχ
JOHN MEARSHEIMER: Ναι, μόνο ένα γρήγορο σημείο, και μετά θα ήθελα να κάνω μια ερώτηση στον Josh. Ο Naftali Bennett, ο πρώην πρωθυπουργός του Ισραήλ, το έχει πει αυτό για την Τουρκία σε τουλάχιστον δύο περιπτώσεις. Οι Ισραηλινοί έχουν την Τουρκία στο στόχαστρο, αλλά πρέπει πρώτα να ξεμπερδέψουν με το Ιράν.
Αλλά εδώ είναι η ερώτηση που έχω για σένα, Josh. Αν κοιτάξεις τη Χεζμπολάχ μεταξύ 2023 και 2024, φαινόταν ότι οι Ισραηλινοί την είχαν σχεδόν τελειώσει. Αλλά από τότε που ξεκίνησε αυτός ο πόλεμος μεταξύ Ιράν, Ηνωμένων Πολιτειών και Ισραήλ, η Χεζμπολάχ παρενέβη δυναμικά και απέδωσε με εντυπωσιακό τρόπο. «Χτυπούν» τον IDF (Ισραηλινό Στρατό) νότια του ποταμού Λιτάνι. Και αυτό δεν ήταν αναμενόμενο. Και εκτοξεύουν ρουκέτες και πυραύλους σε μεγάλους αριθμούς προς το Ισραήλ σε τακτική βάση.
Πίστευα ότι αυτό δεν θα συνέβαινε λόγω των όσων έγιναν στη Συρία. Η Συρία ήταν ο δίαυλος μεταξύ Ιράν και Χεζμπολάχ. Και υπέθεσα ότι μόλις η Συρία «έπεφτε», αυτό θα σήμαινε ότι η Χεζμπολάχ θα εξασθενούσε σοβαρά, ενώ είχε ήδη εξασθενήσει από τη σύγκρουση του 2023-2024 με το Ισραήλ. Αλλά προφανώς έκανα λάθος. Μπορείς να μου πεις τι συμβαίνει εδώ που επιτρέπει —
TOM SWITZER: Joshua Landis.
JOSHUA LANDIS: Νομίζω ότι αυτά είναι τα «αποθέματα» των ρουκετών της Χεζμπολάχ. Δεν νομίζω ότι λαμβάνουν ανεφοδιασμό, έναν μεγάλο ανεφοδιασμό ρουκετών μέσω Συρίας ή οπουδήποτε αλλού, γιατί μέσω αέρος ή θαλάσσης, το Ισραήλ μπορεί να σταματήσει το λαθρεμπόριο στον Λίβανο. Νομίζω ότι πρόκειται για ρουκέτες που παρέμειναν εκεί και συναρμολογήθηκαν, καθώς και αντιαρματικούς πυραύλους.
Αλλά αυτό υπογραμμίζει την ικανότητα μιας χώρας τόσο αδύναμης όσο ο Λίβανος και μιας παράταξης όπως η Χεζμπολάχ, που είναι καλά εκπαιδευμένη αλλά δεν έχει πολλά χρήματα. Το ένα τρίτο του πληθυσμού του Λιβάνου είναι Σιίτες και ζουν στον νότο, και οι πόλεις τους ανατινάζονται η μία μετά την άλλη. Δεν μπορούν να επιτρέψουν στους εαυτούς τους να «ισοπεδωθούν» έτσι και να καταστραφούν. Έτσι, πολεμούν με ό,τι έχουν. Και το πόσο καιρό μπορούν να το διατηρήσουν αυτό, δεν είναι σαφές.
Αλλά μόλις χθες, έθεσαν τελεσίγραφο στην κυβέρνηση του Λιβάνου. Το Ισραήλ και η Αμερική έλεγαν στην κυβέρνηση και στον στρατό του Λιβάνου: «πρέπει να αναλάβετε τη Χεζμπολάχ, αλλιώς το Ισραήλ θα συνεχίσει να σας βομβαρδίζει και θα βομβαρδίσει το κέντρο της Βηρυτού». Και η Χεζμπολάχ μόλις είπε στην κυβέρνηση του Λιβάνου: «θα σας ανατρέψουμε αν προσπαθήσετε να κάνετε κάτι τέτοιο». Εννοώ, ο Λίβανος αποσυντίθεται μπροστά στα μάτια μας.
Και το Ισραήλ μπορεί να τον καταλάβει, αλλά θα έχει το ίδιο πρόβλημα που είχε το 1982 όταν τον κατέλαβε. Τότε, οι Σιίτες τους υποδέχτηκαν, γιατί νόμιζαν ότι θα ξεφορτώνονταν τους Παλαιστίνιους. Αλλά μετά τα ισραηλινά στρατεύματα έπρεπε να αρχίσουν να σπάνε τις πόρτες των σιιτικών σπιτιών και να ψάχνουν τους πάντες, και η αντίστασή τους θέριεψε και το Ιράν τους χρηματοδότησε. Όμως και άλλες χώρες της Μέσης Ανατολής θα κάνουν το ίδιο πράγμα ξανά, γιατί δεν θέλουν να δουν την επικράτειά τους να κατακτάται.
Και ο Λίβανος το έχει περάσει αυτό. Είναι ενδιαφέρον ότι οι Λιβανέζοι έχουν περάσει λίγο-πολύ αυτό που πέρασαν οι Ιρανοί: όταν η χώρα βομβαρδίζεται τόσο σφοδρά, αυτό συσπειρώνει τον λαό. Και υπάρχει ένα στοιχείο λιβανέζικου εθνικισμού, το οποίο είναι εξαιρετικά αδύναμο. Οι κατηγορίες εναντίον της Χεζμπολάχ ότι εκτοξεύει αυτές τις ρουκέτες και σέρνει τον Λίβανο σε έναν πόλεμο που δεν μπορεί να αντέξει οικονομικά είναι σοβαρές. Αλλά και πάλι, οι Λιβανέζοι βλέπουν αυτή την άσκοπη καταστροφή και τις δολοφονίες που γίνονται στον Λίβανο και τη Βηρυτό, με ολόκληρες πολυκατοικίες 10 και 12 ορόφων να ισοπεδώνονται και τη μία οικογένεια μετά την άλλη να εξοντώνεται. Είναι φρικιαστικό, άνθρωποι.
Μπορεί το Ισραήλ Πραγματικά να Νικήσει;
TOM SWITZER: John, ο Josh είπε ότι το Ισραήλ είναι τόσο ισχυρό, αλλά εσύ έχεις πάρει μια διαφορετική θέση, ειδικά μετά τις 7 Οκτωβρίου. Νομίζω ότι λες πως το Ισραήλ έχει εξαντλήσει τις δυνάμεις του. Υποφέρει, βρίσκεται στο χείλος σοβαρών προβλημάτων ανθρώπινου δυναμικού. Πώς συμβιβάζεις αυτές τις απόψεις;
JOHN MEARSHEIMER: Λοιπόν, πρέπει να θυμόμαστε το περίφημο ρητό του Κλαούζεβιτς ότι «ο πόλεμος είναι η συνέχεια της πολιτικής με άλλα μέσα». Μπορείς να κερδίσεις πολλές μάχες και πολλές στρατιωτικές νίκες με τη στενή έννοια του όρου, αλλά μπορεί να χάσεις τον πόλεμο. Και αυτό συνέβη σε εμάς στο Βιετνάμ. Δεν χάσαμε ούτε μία μάχη στον πόλεμο του Βιετνάμ, αλλά χάσαμε τον πόλεμο.
Και το ίδιο ίσχυε όταν πολεμούσαμε τους Ταλιμπάν. Ήταν ο «Μπάμπι εναντίον του Γκοτζίλα» και ο Γκοτζίλα κέρδιζε κάθε μάχη. Και μετά από 20 χρόνια, ο Γκοτζίλα έφυγε. Ο Μπάμπι νίκησε.
Έτσι οι Ισραηλινοί, χωρίς αμφιβολία, έχουν αυτόν τον απίστευτα τρομερό στρατό, ο οποίος, όπως επεσήμανες εσύ Tom και ο Josh, υποστηρίζεται από τις Ηνωμένες Πολιτείες σχεδόν σε κάθε βήμα. Τους προστατεύουμε διπλωματικά και τους δίνουμε τεράστιες ποσότητες υλικού. Έτσι κερδίζουν πολλές μάχες. Προκαλούν καταστροφή σε χώρες σε όλη τη Μέση Ανατολή. Δεν υπάρχει αμφιβολία γι’ αυτό, αλλά δεν νικούν.
Και θα αναφερθώ απλώς στο Ιράν. Έχουν χάσει στο Ιράν. Δεν έχουν στρατηγική νίκης στο Ιράν. Και παρά την εκτέλεση μιας γενοκτονίας κατά των Παλαιστινίων στη Γάζα, η Χαμάς είναι ζωντανή και σε σχετικά καλή κατάσταση. Και η Χεζμπολάχ, όπως λέγαμε πριν από λίγο, είναι επίσης σε σχετικά καλή κατάσταση. Και όπως επεσήμανε ο Josh, μιλούν για πιθανή ανατροπή της κυβέρνησης στη Βηρυτό.
Αυτό δεν σημαίνει ότι το Ισραήλ δεν έχει προκαλέσει τεράστιες καταστροφές στη Γάζα, στον Λίβανο και στο Ιράν. Αλλά δεν έχουν κερδίσει κανέναν από αυτούς τους πολέμους με καμία ουσιαστική έννοια. Και ταυτόχρονα, όλο αυτό διαλύει τον ιστό της ισραηλινής κοινωνίας.
TOM SWITZER: Αυτά λοιπόν για το ότι το Ισραήλ είναι τόσο ισχυρό, Joshua Landis.
Το Ζήτημα της Τουρκίας και ο Επόμενος Στόχος του Ισραήλ
JOSHUA LANDIS: Λοιπόν, αυτό μας φέρνει στο ζήτημα της Τουρκίας, γιατί μόλις η κατάσταση ηρεμήσει —και δεν πρόκειται να εξαφανιστεί για πολύ καιρό… Αυτός είναι ξεκάθαρα ένας αγώνας που θα εγκλωβίσει την Αμερική σε μια πολύ καταστροφική και εξαντλητική ξένη περιπέτεια για μεγάλο διάστημα. Αυτό θα συνεχιστεί. Δεν είναι ένας «παντοτινός πόλεμος» (forever war) με την έννοια ότι δεν έχουμε στρατεύματα στο έδαφος, αλλά είναι ένας παντοτινός πόλεμος γιατί θα εμπλεκόμαστε με το Ιράν τώρα για χρόνια.
Αλλά η Τουρκία — Ισραηλινοί στρατηγοί και αξιωματούχοι άμυνας έχουν πει ότι η Τουρκία είναι ο επόμενος μεγάλος εχθρός μας και είναι χειρότερη από το Ιράν. Και πολλοί λένε ότι είναι χειρότερη από το Ιράν επειδή έχουν περιθάλψει μέλη της Χαμάς. Έχουν αυτή την αντι-ρητορική — και ο Ερντογάν χρησιμοποιεί μια αντι-ισραηλινή ρητορική για να υποδαυλίσει τον εθνικισμό και να προσπαθήσει να κερδίσει τη θέση του στη Μέση Ανατολή.
Έτσι, έχουν το βλέμμα τους στην Τουρκία και στη Συρία, και αυτός είναι ένας από τους λόγους που πιέζουν εντός της Συρίας και προσπαθούν να εφαρμόσουν το «διαίρει και βασίλευε», γιατί θέλουν να κρατήσουν την Τουρκία έξω και να την εμποδίσουν να εδραιώσει τη θέση της. Και θέλουν να εμποδίσουν τις Ηνωμένες Πολιτείες από το να ταχθούν με την Τουρκία εναντίον του Ισραήλ σε αυτή τη διελκυστίνδα για τη Συρία.